(三)封建社会的所有制与生产关系
问：所有制究竟是指什么?所有制和生产关系之间有什么关系?
答；就封建社会而言，所有制特别是指土地私有制，是和生产关系结合在一起的。这种看法，是解放以后受斯大林的影响。斯大林在《苏联社会主义问题》里说，封建社会的基础是封建土地所有制。但是，这种看法究竟接受多大程度，作为学术问题还是可以讨论的。
问：过去的乡绅，有的不见得拥有很多土地，甚至几乎没有土地，可照样享有特权、享有各种各样的特殊地位，具有与众不同的身份，这是什么原因?
答：关于这个问题，我想举一个个人亲自体验过的经验来说明。
土改时期，我曾参加福建省惠安县的土改运动。我看到有一个乡村，都姓蒋，蒋介石的“蒋”，以打石头为业。全国各地，以打石头为业的差不多都姓蒋(听众：怪不得蒋介石的名字叫“介石”)。这个村庄，土地有限，大家知道，沿海一带，人多地少。那里的乡绅，后来乡里所谓的“恶霸”，占有的土地虽然很少，可是在乡里很有势力。这种人在乡里是恶霸，在城市里就成为工头，用石头做生意。这种情况在过去的中国相当普遍。
还有，在惠安做生意，通常全乡全族都从商。他们的领导人物，在城市里头成为商界很有权势的领袖，在乡里头则为族长。由此可见，我们研究中国阶级关系时，不能单从土地所有制来看，还要从其他方面来看。
问：这是不是说阶级关系同土地所有制并没有必然的关系?
答：中国封建社会的代理人物，有的时候是占有土地的，有的时候又不一定占有土地。他们通过乡族势力运用其影响力。但是，这些人，归根结蒂还是有土地的，因为他们原来是一介平民。后来握有势力，就可占有土地。由此可见身份的流动性非常之大。
问：这是不是说，他们做生意发了财，有钱有势以后再去买地?
答：对的，有了势力就有钱，有了钱就去占有土地。
问：这使我联想到现在国内的一些干部，享有各种各样的特权。他们也没有土地，但有权势，因此享有支配国家财富的特权。这种现象是不是可以和你刚才所说的封建社会的特权现象联系起来讨论?
答：这个问题牵涉的因素很多，很复杂，不是一两句话可以讲得清楚的。
问：刚才你将中国封建社会分为领主封建社会和地主封建社会两种，而领主的封建社会包括西周、东周和春秋战国。郭(沫若)老所说的奴隶社会也包括这段时期，这是不是表示傅先生同郭老对中国上古史分期有不同的看法?
答：一般来说，中国上古史是奴隶社会，中古是农奴社会。所谓佃农，基本上还是农奴。日本学者宫琦市定，曾经写过一篇有名的文章叫“从部曲到佃户”。在这篇文章里，他主张中国封建社会的分界线为唐宋之间，即唐宋以前和唐宋以后为两个截然不同的阶段。在他看来，部曲就是奴隶，而佃户是比较自由的，可以买土地，享有佃权。这同欧洲封建时期的农奴不一样，他们如果逃跑，领主可以将他们抓回来。但中国的农民很早就有自由，如中国所谓的流民，一遇到动乱，农民便从北方大批移向南方。
问：中国古代的商人阶级或市民阶级，为甚么不能够在中国历史上占据重要地位?我们知道，推动中国历史前进的阶级斗争，主要是地主阶级和农民阶级的斗争，不是地主阶级与商人阶级的斗争。另外，从比较观点来看，在欧洲的中世纪末期出现了中产阶级，这个阶级同地主阶级斗争，结果赢得胜利，建立了资本主义社会秩序，而在近代中国，市民阶级或商人阶级一直很弱，无力对抗地主阶级，这也许是近代中国社会迟迟无法过渡到资本主义社会的主要原因。我想听听傅先生对这个问题的看法和分析。
答：关于这个问题，我个人的看法是，中国的商业资本，从先秦到近代都一直存在。伹为什么不能进一步发展，原因很多，也很复杂。
中国历史发展的一个主要特点是早熟而不成熟。之所以早熟，这是因为中国早在两千年前已是一个大统一的国家，而欧洲直到中国封建社会后期才成为大统一的国家。但实现中国统一的是地主阶级如秦始皇，不像在欧洲，实现国家统一的是资产阶级。因为领导统一的人物不是资产阶级，所以这个大统一国家不可能向资本主义社会过渡。秦以后各代，直到清代都是如此，所以中国封建社会的发展只能在地主阶级里头兜圈子。
其次，中国封建时期，科学、技术、文化等都已有高度发展，例如四大发明(火药、指南针、印刷术、纸)在欧洲都起了很大的作用。马克思说：“火药、罗盘针、印刷术——这是预兆资产阶级社会到来的三项伟大发明。火药把骑士阶层炸得粉碎，罗盘针打开了世界市场，并建立为殖民地，而印刷术都变成新教的工具，并且一般地说，变成科学复兴的手段，变成制造精神发展的必要前提的最强大的推动力。”但是，在中国，这四大发明却像鲁迅所说的：“外国用火药造子弹御敌，中国却用它做爆竹敬神，外国用罗盘航海，中国却用它来看风水。”为甚么会这样呢?为甚么在中国没有能够像欧洲一样，将火药和罗盘针的功用发挥出来呢?这个问题值得我们仔细研究。
还有，中国农民很早可以离开土地，在欧洲则被冻结在土地上面，在日本也是一样，不能自由离地。在这种情况下，中国农民表面上看起来有自由，实际上很不自由。因为中国地主阶级统治农民的方法，除了有形的法令规章之外，在乡村里头还有一种特殊的头领，用来束缚农民。
中国没有像欧洲那样严密的行会制度，家族制度取代了行会制度的作用，它把许多生产秘密保护起来，不泄露给家族以外的人，例如中国的医生、工匠等，把工艺和知识传给儿子不传给女儿，因为女儿出嫁后会把这些秘密带走，泄露给她丈夫的家族。由于这类原因，中国许多科学发明、工艺技术，都无法发扬光大，
甚至失传。所以，中国科学文化的发展常常出现中断现象。例如有名的科学家祖冲之的发明，到了唐代就消失了。又如明末的《天工开物》，到了清代康熙以后，这本书失传了。现在我们所看到的《天工开物》，是从日文翻译过来的。
在生产方面，也是如此。中国资本主义在清明两代都有相当的发展，都没进一步发展。所以中国历史的特点是既早熟又不成熟。这使中国城市里头的商人阶级，或所谓的中产阶级无法成为一股独立的力量。商人阶级同地主阶级的关系很密切，例如山西商人、洞庭商人、徽州商人、广东商人等，这些商人，都是以一个乡、一个族为单位。在美国的华侨社会也是如此，例如唐人街的台山人很多，我估计台山人的领袖可能就是他们的族长、乡长，但在这里却成为华埠商界的领袖。由此可见，中国的商人，无法独立存在，必须依附地主阶级。
至于农民阶级，虽然可以发动大规模农民战争，但因为农民是小生产者，所以眼光狭小，所以看到的就是他所耕种的几亩地、几头牛，没有远大的眼光。所以农民战争一起来之后，不是奢侈、浪费，就是把古往今来历史上的生产经验和历史文物都破坏无遗。马克思说过东方的城市，不断地兴起但也不断的没落，就是指的这种现象。
在这种情形下，中国的中产阶级既受到地主阶级的控制又受到农民阶级的破坏，所以它的发展得不到保障。关于这点我再说明一下。中国有过中产阶级，例如明代沿海的海盗郑芝龙，就是代表沿海一批的中产阶级。他们从海外贸易活动积累了大量资金，但在国内无法发展，只有买大量土地。有一本关于郑芝龙的书说，郑芝龙在广东、福建大买土地。于此可见，中国的商业资本虽然发展得很早，但最后必然和官僚资本或土地资本结合起来。这种现象，从鸦片战争到解放前一直存在。
问：根本原因究竟在那里?
答：我看主要原因，从生产关系方面来看，地主阶级牢牢地掌握经济和政治大权，农民深受压迫，而中产阶级又不像欧洲、日本一样，可以不受地主阶级控制。在中国，市镇实际上受地主阶级控制，如上海的闵行，就是姓闵的族人开办的。可见中国家族的势力很大很大。
问：傅先生所谓的“早熟”究竟是什么意思?
答：我的意思是，一些历史现象，应该在封建社会后期出现，但在中国，却在封建社会早期就出现了。比如，一般而言，封建社会时期，土地不可以买卖，如在欧洲和日本就是这样的，但在中国，早在春秋战国时期，尤其是战国时期，土地买卖已经普遍实行了。所以，我把这种现象叫做“早熟”。
问：为什么这种现象，要用其他社会作为旁证说它们是早熟，而不根据中国历史本身的规律，将这种现象看成是中国封建社会的特征?
答：这是因为中国史学界主要还是按照马克思所说的五种生产关系来研究中国历史。为了找出阻碍中国社会从封建社会转化到资本主义社会的因素。我们将中国社会同欧洲社会和日本社会比较。但这绝不是说我们可以生搬硬套，而是在从比较研究中找出中国社会发展本身的特点。早熟就是中国封建社会的一个特点。
问：是不是中国封建社会的早熟妨碍了它的成熟?
答：是的。太早熟了，以致力量不集中。从近代来讲，日本德川幕府锁国两三百年，对日本未尝不是好事，因为力量在国内可以集中。而中国清代锁国，由于地方太大，国内市场无法扩大，中产阶级无法进一步发展。中产阶级完全听命于中央，自己没有财产权，政府很容易没收他们的财产。但在日本德川幕府后期，中产阶级势力很大，比如爱市地方的商人“一怒而诸侯惧”，在中国情形正好相反，“大吏一怒而商人惧”。
问：中国封建社会的生产关系似乎几千年都没有什么重大突破，这几千年来生产关系与生产力之间到底有没有矛盾?
答：矛盾是经常有的，但也有相对的安定期，在安定时期，文明就有很大的发展，否则不会出现汉唐的文明，明清的文明。问题在于，中国社会的发展不要求打破这种生产关系，而是通过各种方式保留原来的生产关系。
问：究竟运用什么方法保留这些关系?造成中国社会长期停滞的手段和方法，跟欧洲和日本比较，最大的不同点是什么?
答：我认为，这个问题还是应该从土地关系方面去找答案。另外，在思想方面也起了一定的控制作用。孔子的道德伦理规范就是有力的思想控制工具，比如儒家思想反对造反，严格规限下级绝对服从上级等。过去的中国，常给人一种乱的感觉，实际上所谓乱还不是一种大乱，而且只限定几个地方。中国有句话说，“天下可传檄而定”。换句话说，如果获得各地地主阶级的支持拥护，就可以得到天下，就可以使天下恢复安定。这样看来，无需打破生产关系，只要作出适当调整就可以巩固政权了。
清官就是个很好的例子。有人把清官捧得很高，当然清官应该肯定，因为他们毕竟替人民做了些好事，但清官也在巩固封建统治方面起了很大的作用。
问：那么，在相对不稳定的时期，文明是不是也相对地比较不发达?
答；不尽如此，有时也能获得很大发展。例如明代市民文化就是这样的，当时的思想家、小说家、文艺人才辈出，如李卓吾、汤显祖、顾炎武等都生在那个社会动乱时代。两宋受辽金侵略，但两宋文化都有高度发展，如朱熹、陈亮、陆九渊等。
问：在国内史学界，像傅先生这样地位的史学家，对这种思想性的问题发表见解时，是不是比年轻的史学工作者要方便些?
答：不一定，事实上，年青的史学工作者谈得更多。比如，在南开大学，有几位老师写文章说阶级斗争是推动历史发展的动力，但有几位学生却持相反的意见说，推动历史发展的动力不是阶级斗争，应该是生产力。对这类理论问题，国内史学界现在正在展开争论，大家都可发表意见，同年龄地位没有多大关系。这种现象是好事，证明国内思想界、学术界开始活跃起来。目前，史学界比过去开放多了，史学刊物除了《历史研究》、《中国史研究》、《文史哲》之外，还有各大学的学报，都可以发表史学论著。一般无需审查，只要没有什么大问题，大家的见解都可以发表。
问：中国人的家族观念，到今天仍然很强，这对中国社会的现代化构成很大的阻力。比如，蒋介石利用“父死子及”的宗法世袭观念，将政权私相授受，传给他的儿子蒋经国。国内四人帮时代，封建家族关系也成为搞特权的主要依据，甚至在四人帮打倒之后，我们仍然可以在国内看到这种现象。请问傅先生，我们应该怎样才能扔掉这个封建家族包袱，彻底改变这种观念?
答：我看这只有通过四个现代化，提高生产力，改变经济结构，改变生活方式，普及教育，逐步改变人的思想，才能扔掉这个历史包袱。这是急不来的，必须一步步慢慢地做。
(四)日本的封建传统与现代化
甲：日本是中国的邻国，是一个现代化国家，它的科学发展算是相当成功。但是，现在的日本仍然带有不少封建色彩。请问傅先生，为什么封建传统没有像在中国一样，对日本的现代化构成严重的障碍?为什么日本的现代化比中国成功?
傅：战前日本，算是一个半封建军事性的殖民主义国家，掌权的人大都是一些同以前的藩侯有关的军阀，当时日本的财团也同皇室和封建势力有关。
战后日本，由于美国势力的介入和进行土改，使日本社会产生了根本变化。但是，我们从战后日本的政治派系活动，如田中集团、大平集团，从战后日本的财团活动，如三井、三菱，仍然能够看到乡族势力的作用。不过，这种封建势力的影响就一定阻碍日本的现代化呢?我看不一定。因为战后日本的生产力发展得
很快，社会结构随着产生很大变化。我们一般所谓残余的封建势力，同农民小生产者的生活方式有密切关系。如果农民不从事手工业劳动，改采现代生产方式，那么封建势力的影响就会减弱很多。
目前，国内把改变农村经济结构，提高农民生活，列为最高优先。例如开放自由市场，允许自留地，提高农产品收购价格，都是要达到这个目的。不使农民的生活方式起根本的变化，四个现代化是很难顺利进行的。民主法制固然重要，但中国的国情特殊，恐怕不能照外国的经验生搬硬套，应该根据适合于中国的国情来搞现代化。
主持：日本从十九世纪后半期才开始从封建社会转向资本主义社会，时间相当短。对于这个现象，有些经济史家提出解释说，在明治维新以前，日本的经济结构就已经具备了这种转变的条件。其中很重要的一个条件就是农业经济基础比较稳固，农民生活比较好，农民经济得到了比较长足的发展。比如，当时日本的亩产量已经比其他地方高，因此，一般农民的收入也相对地提高，国力比较充实，这就为日本社会的现代化提供了稳固的经济基础。所以，即使后来有军阀的骚扰，财阀的剥削，也不致造成大规模的社会动乱，爆发中国式的农民革命。
傅：对的，日本社会比较接近欧洲社会，具有转变的可能因素。随便举几点谈谈：比如德川幕府时代，商业资本已积累到相当程度，其次，日本商人也比中国商人有势力，当时有不少商人放高利贷，不仅借给农民，还借给大名。但在中国，商人没有保障，财产经常被没收，统治者经常利用各种名目向商人要钱，所以资本累积相当困难。
不过，有些学者着重外在因素，说西方帝国主义对中国的兴趣大于对日本的兴趣，因为中国的市场大，日本的市场小，所以放弃日本，转向中国发展。这是一种看法，提出来供大家参考。
甲：照这样看来，要发展经济，商人是很重要的。日本社会之所以能够很快转变，主要的原因之一是日本的商人有相当权力，而中国的商人没有。今天，国内要发展经济，我看商业是一个不可忽略的因素，商人还是不能少的。
乙：据我的了解，今年年初的《经济研究》上已经提到这点，就是计划经济要用市场经济来补充，加强市场经济的作用。
丙：中国几千年来一直看不起做生意的人，他们的社会地位很低。直到今天，这种轻视商人的观念，可能仍然具有一定的影响。我认为这是阻碍经济发展的一个历史包袱。
傅：中日两国走的现代化道路不一样，日本走的是资本主义道路，中国走的是社会主义道路。由于走的道路不一样，所以方式也不一样。比如，战前的日本采用战争扩张手段，今天我们在社会主义制度之下，是绝不可采用这种手段的。
甲：我的意思不是说现在的中国要走回头路，重新学日本、学美国，走资本主义道路，使中国出现一批资本家，一批商人，而是说中国应该有一批相当于商人的中间人，在生产者和消费者之间促进商品的流动，因为不论是在国际市场或国内市场，做生意没有这批中间人是不行的。
丁：战前的日本农业是不是经济作物，换句话说，是不是侧重商品经济，以消费为主?
傅：日本农业除了粮食以外，蚕丝业和烟草业相当发达，这些都是商品化的作物，都是经济作物。
此外，日本国内的市场结构也和中国的不同。比如在城下町(封建领地内商人活动的区域，一般设于郊区)，商人享有很大的自由，不像中国的市镇，受地主和政府的严密控制。
戊：关于日本的问题，我想补充三点。第一点是日本是个岛国，所以无可避免地带有岛国经济色彩。我们知道西方的中产阶级兴起于岛国如英国，兴起于半岛的国家如意大利，兴起于靠海的国家如荷兰、葡萄牙、西班牙和法国。这些国家都从事国际贸易，都有庞大的海外市场。所以有利于商业活动，有利于商人和中产阶级的兴起。
日本也是这样的，十五、六世纪，日本商人也在寻求海外市场，比如日本商人到中国东南沿海做生意，并且骚扰中国东南沿海，这就是明代所谓的倭寇。此外，日本商人还到东南亚一带做生意。如果说日本本身具有有利于转变的条件的话。海岛经济就是一个重要的有利因素。
反观中国，中国是个大陆国家，商业活动主要限于沿江沿海的一些市镇和都市里头，主要的经济活动是农业，商业只是辅助性的经济活动。我们常说中国以农立国，这主要是自然条件造成的，这也是为甚么地主阶级在中国能够长期存在，能够一枝独秀的一个重要原因。
第二点是历史的发展阶段。明治维新前后的日本处于由封建社会向资本主义社会过渡的阶段，这与欧洲社会很相似。封建社会诸侯分立，很适宜于商人的活动，因为商人可以向大名提供生活必需品，碰到诸侯纷争时，商人可以为他们提供军需物资，可以将钱借给领主。这很像中国春秋战国时期，天下大乱，各国你征我伐，连年战争，诸侯需要商人提供战争物资，商人利用战争发财。所以，商人富比王侯，在社会上的地位很高，如春秋越大夫范蠡弃官经商，“十九年之中，三致千金”，孔子弟子子贡经商各国之间，“所至国君，无不分庭与之抗礼”，这种例子很多，到了战国末期，商人阶级又得到进一步发展。这同当时的政治形势很有关系。明治维新前的日本就是这种情况。日本天皇恢复权力的过程，并非一帆风顺，中间经过激烈的斗争，于是商人从中取利，大发战争财。当然战争可以阻碍商业发展，但也可促进商业发展。
第三点是日本没有实行中国的科举制度。这对日本产生两种影响，一种就是文武没有分途。不像在中国，自中唐以后，文武分途，由于统治者鼓倡文治，重视科举，所以第一流人才争以科举为出路，结果演为重文轻武。到了宋代更是如此。另一种影响就是在日本，第一流人才可以经商，选择商业为自己的事业，不像在中国，非要考科举不可，非要成为绅士不可。因此，日本的商业资本可以世代累积，不必将资本投资于土地。同时，日本商人还实行一种养子制度，就是说一个商人如果没有儿子，他可以收养同他毫无血缘关系但能力很强的人作为养子，然后让他继承自己的事业。这种养子制度，使日本商人不会因为没有子嗣而使他的事业及身而止，因此，可以使日本的商业传统，商人势力继续发展下去。但在中国，商人发财之后，就把资本投资于土地，或捐钱买官爵，使自己成为绅士，或者培养子侄，让他们考科举做官。所以中国的商人不安于商人的地位，总想变成地主，变成绅士，这和日本的商人是很不同的。
傅：关于日本的继承制度，我想补充说明一下。日本实行长子继承制，所有财产由长子继承，次子只好另谋出路，从事工商业。
关于养子制度，明代福建一带也实行过这种制度，当时叫“义男”。那一带经营海上贸易的商人，把自己的孩子留在家里，另外花钱买一些孩子叫他们出海经商，经商发了财之后就收为义子。但这种制度，后来没有发展。没有发展的原因，归根结蒂，还是中国的封建势力太大，重农轻商的思想太强，商人没有地位，所有没有人想做一辈子商人，没有一家想代代做商人，只要有机会，都想变为绅士地主。这种传统，这种观念，是中国商业发展的一个重大阻力。
主持；关于日本为岛国经济这个因素，我认为不应过分强调。其实，明代中国沿海的商业已有相当的发展，比如倭寇，严格地说，大部分是沿海走私的中国商人，地方官为了缉私，为了师出有名，说他们是日本商人，是倭寇，有相当的栽赃成分，不全是事实。此外，中国内陆，也有山西商人、徽州商人，可见商业有一定程度的发展。
再看欧洲，固然中产阶级兴起于英国、意大利、荷兰、西班
牙、葡萄牙，但在同一时期，资本主义在中欧及东欧，如今天的德国、波兰境内也获得相当发展。这两个地区中产阶级兴起的主要原因，不是海上贸易，而是陆上贸易。所以，商业能不能得到发展，不一定完全由地理因素来决定。
乙：最近我看了一些有关日本科研方面的论文，我比较倾向于重视地理因素对日本经济发展的影响。如果我们拿中国和日本来比，一百年以前，两国在文化上、科技上，都比西方落后，我们发现两国在吸取西方先进的文化时，日本比较容易，中国所遇到的阻力特别大。其原因是，日本在其自然条件之下，以商立国，日本的经济，没有商业，没有国际市场，就无法发展繁荣。而中国是大陆国家，以农立国，国内就有很大的市场，因此不那么依赖国际贸易，而且对国际贸易反有拒斥现象。
主持：谈到吸取外国文化，我觉得日本有吸取外国文化的传统，这种例子很多。日本很乐意吸取外来文化，而且很会、很快，即使在封建时代之前也是如此。反观中国，就缺乏这种传统，一天到晚就想给人家，哪里还想吸取人家的东西?
傅：日本有句话说，中国同日本的关系，就好像豆腐浆和石膏，中国文化是豆腐浆，到了日本加上石膏就成了豆腐。在日本，儒家的朱子学，陆、王学很盛，同样地，在明治维新时期，日本大量吸入西洋文化，过去中国读的西洋书都是先经过日本加工的。我看，这同日本是岛国有关，岛国一般不那么保守。我们探讨问题，不要排斥思想意识所起的作用。经济基础固然起作用，思想意识也有作用。
